Türkiye seçimleri: ‘Varoluşsal bir referandum’

SCHENKKAN: Beklediğimiz seçimler için elimizde bir tarih var, 14 Mayıs. Bir tarihimiz var, muhalefetin bir adayı var, CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu ve şimdilik bir koalisyonumuz var, ve bence bu konuşmanın bir parçası olarak koalisyon içindeki bazı kırılmaları tartışmamız gerekiyor. Ancak aynı zamanda çok ama çok değişken bir siyasi durumumuz da var… Kürt meselesi konusunda görüş ayrılıkları var ve açıkçası, bir ay önce meydana gelen, 50.000’den fazla insanın ölümüne, milyonlarcasının yerinden edilmesine neden olan ve siyasi açıdan hangi yöne kayacağı ve kimin yararına olacağı belli olmayan iki büyük depremin yasını tutan bir ülke var.

Sinan, ilk sorum sana: Benim bakış açıma göre (yazdığın) monografinin orta derecede kötümser olduğunu söyleyebilirim; böyle bir şey üzerinde oldukça uzun bir süredir çalıştığını biliyorum – yani daha yakın zamandaki bazı şok edici olaylardan önce…

Anladığım kadarıyla,Muhalefet Koalisyonu’nu (Millet İttifakı, ed.) ve koalisyonun yapısını biraz eleştiriyor ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın seçimi şekillendirmek için kullanabileceği kaynaklar konusunda da şüpheler dile getiriyorsun. Peki daha az kötümser olmamız için nelerin değişmesi gerekiyor? Seçim yaklaştıkça kötümeserliğin artıyor  mu, azalıyor mu?

CİDDİ: 10 milyon dolarlık bir soru bu. Daha az kötümser olup olmadığım konusunda sanırım “jüri hala kararını vermedi”, ancak bunu birkaç şekilde ifade etmeme izin verin. 

Bence prosedürel gerçekler ile siyasi gerçekler arasında bir fark var. Evet, doğru söylüyorsunuz, artık bir muhalefet adayımız var. Son olarak, Muhalefet (Millet, ed) İttifakı toplantısının 13 müzakeresi ardından, aslında adayı ilk kez ancak birkaç hafta önce tartıştıklarını ve daha sonra Kemal Kılıçdaroğlu’nun adaylığı konusunda bir şekilde anlaştıktan sonra yeniden bir araya gelmek için dağıldıklarını öğrendik, ki burası tamam. 

Ben hala onun ideal aday olduğunu düşünmüyorum. Bu onu desteklemediğim için değil. Sadece rakamlarla hareket etmeye çalışıyorum ve rakamlar bana hala Ekrem İmamoğlu’nun seçimi daha yüksek bir farkla alacağını, Erdoğan’ı usulen gerçek dediğim şekilde, yani “temiz bir oylama sonucunda” yenmek için daha güvenli bir fark yaratacağını söylüyor.

Ancak bu noktada seçmenler, özellikle de Erdoğan’ın gitmesini isteyen insanlar söz konusu olduğunda iyimserlik göreceli olarak artıyor: Galiba birisi bunu en iyi şekilde söyledi, söyleyen kişinin adını hatırlayamıyorum: Şu anda Türkiye’de Erdoğan’ın gitmesi ya da görevden alınması gerektiği konusunda kararlı bir seçmenseniz, o zaman kime oy verdiğinizin hiçbir önemi yok, muhalefet adayının kim olduğu gerçekten umurunuzda değil. 

Ve bu yaklaşım sadece Kılıçdaroğlu’nun değil, aynı zamanda Belediye Başkanı İmamoğlu ve Belediye Başkanı Yavaş’ın da güçlü ve yürütme yetkisine sahip Başkan Yardımcıları olarak aday gösterilmesiyle bu yaklaşım teşvik edildi. 

Bu beni hala endişelendiriyor, çünkü bu mevzunun (sadece) başkanlıkla ilgili olmaması, Türkiye’yi parlamenter demokrasiye geri döndürmek için cumhurbaşkanlığını kazanmakla ilgili olması gerekiyordu. Adayın kim olacağı konusunda muhalefetin bu kadar uzun süredir el ovuşturması ve tartışması, bana birisinin cumhurbaşkanı olmasında büyük çıkarları olduğunu gösteriyor. Neden? Bana öyle geliyor ki, Türkiye’yiş ille de başkanlık sisteminden çıkarmaya odaklanmış görünmüyorlar. Ortada bir de siyasi realite dediğim şey var: Bence kötümserlik burada devreye giriyor.

Her şeyi olduğu gibi kabul edelim. Mecazi anlamda değil ama gerçek anlamda Türkiye’nin gelmiş geçmiş en yozlaşmış, en acımasız ve bana göre en gayrimeşru cumhurbaşkanı ile karşı karşıyayız. Adaylık için uygun olup olmadığını tartışmıyoruz bile [çünkü] üniversite diploması yok. Ama yine de adaylığını koyuyor.

Türkiye’de değişim arayan bir ruh hali söz konusu, ama gerçekten de zor sorunlarımız var. Seçim sürecini yöneten Yüksek Seçim Kurulu (YSK) ağzına kadar Erdoğan yanlılarıyla dolu. Seçim hukukunu (gereği gibi) uygulayacaklarından nasıl emin olabiliriz?

Geçmişte mühürsüz oy pusulalarının sayılmasına izin vererek mevcut yasa ve prosedürlere aykırı davrandılar. Bunlar sadece geçmiş yıllardaki ön seçimlerdi; bu sadece bir endişe kaynağı. 

Bir diğer siyasi gerçeklik ise, özgür ve adil bir seçim olacak mı? Bilmiyorum. HDP’nin durumu nedir? Kürtlerin yarışa girmesine izin verilecek mi? Öyle görünüyor ki hükümet ya da mahkemeler HDP’yi milletvekili aday listeleri açıklanmadan bir gün önce kapatabilir, bu da Kürtlerin bir araya gelip alternatif aday göstermesini engeller ya da imkansız hale getirir.

Özgür ve adil bir seçim olmasını sağlamak için Türkiye’de gözlemcilere izin verilecek mi? Ve depremden etkilenen bölgelerde seçmenleri ne yapacağız? Oy verme süreciyle ilgili ne yapacağız? Eğer YSK özgür ve adil bir seçim yapma konusunda ciddiyse, bu onlar için aşılamaz bir sorun değil. Bu illerde yaşayan insanların birçoğu başka illere göç etti ve aile üyeleriyle birlikte. Muhtemelen hala kimlik kartları vardır. Teknolojik imkanlar çerçevesinde her yerde gidip oy kullanabilmeleri gerekir, ama buna izin verilecek mi?

Ve son olarak, diyelim ki temiz bir galibiyet alındı. Erdoğan ne yapacak? Bu yeni başkanlık sistemi altında iktidarın el değiştirmesi sürecine yeni vakıf oldum: Bu daha önce hiç test edilmedi. 

Cevaplanmamış pek çok soru işareti var, bu yüzden ihtiyatlı bir şekilde kötümserim.

SCHENKKAN: Henri, özellikle Kürt meselesi, yani Türkiye’deki büyük Kürt azınlığın siyasi olarak nasıl temsil edileceği meselesi hakkında konuşmak üzere size dönmek istiyorum. Türkiye’deki Kürt hareketini temsil eden en büyük parti olan HDP aracılığıyla muhalefet koalisyonuna dahil edilecekler mi? HDP’nin Erdoğan rejimi tarafından “içeri tıkılmasına” izin verilecek mi? Erdoğan ve kontrol ettiği aygıt tarafından bu konunun başka bir şekilde manipüle edildiğini görecek miyiz?

BARKEY: HDP’nin bu dönemi çok fazla yaygara koparmadan çok iyi yönettiğini söylemeliyim. Ama artık ortada bir lider, bir aday olduğuna göre soru şu: Kürtlerle ne yapacaksınız?

Bir olasılık, Kürtlerin çok kızıp Cumhuriyet Halk Partisi’ne (CHP) kitlesel olarak oy vermeleri ki, bu da CHP’nin açık ara en büyük parti olarak ortaya çıkması ve Kılıçdaroğlu’nun zaferini garantilemesi anlamına geliyor. Dolayısıyla Erdoğan’ın ne yapacağı belli değil, çünkü yapsa da, yapmasa da başı belada. Dolayısıyla bu, büyük ölçüde onun (siyasi) hesaplarına bağlı.

SCHENKKAN: HDP’ye yönelik bu ince tuzaktan bahsediyorsunuz. Ekrem İmamoğlu’na da benzer şekilde kurulan tuzaktan bahsetmek istiyorum; mahkumiyetinin ardından aday gösterilmesi halinde, Erdoğan’a karşı belki de en güçlü rakip olarak görülen İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı hakkındaki ceza kararı temyizde askıya alınmış durumda. Demokles’in kılıcı gibi: Cumhurbaşkanı adayı olması halinde, mahkumiyet kararının onanması durumunda potansiyel olarak listeden çıkarılabilirdi. Sonuç belki de Kılıçdaroğlu’nun şu anda aday olmasında etkili oldu, ki birçok kişi bunun daha uygun bir aday olduğunu düşünüyor.

BARKEY: Bence muhalefet bu konuda kötü oynadı: İstanbul Belediye Başkanı’nı aday göstermeleri gerekirdi. Biliyoruz ki, hükümet onu hemen yasaklardı. Bu durumda Kılıçdaroğlu aday olarak ortaya çıkacak ve bu protesto oyları Sayın Kılıçdaroğlu’nun arkasında birleşecekti. Bu oyunu biraz daha akıllıca oynamaları gerekirdi.

SCHENKKAN: Merve’ye dönmek istiyorum; kuliste otururken o kadar kötümser olmadığını söyledi. Neden daha az kötümser, hatta iyimser tarafta olduğunuz hakkında konuşmanızı istiyorum. Ama aynı zamanda özgür ve adil seçimlerle ilgili bazı konular hakkında da konuşmanızı arzu ederim. Bence en büyük endişelerden biri, bu seçimler özgür ve adil olacak mı? Belki Sinan’ın karamsarlığına, hatta belki de benim karamsarlığıma teslim olmamanız için size bir şans vermek istiyorum.

TAHİROĞLU: Az önce kuliste Nate’e söylüyordum, sorularını görünce dedim ki, “Bu karamsarlık niye? Bütün sorularınız çok olumsuz.” 

Şu anda çok iyimserim. Aslında Pazartesi günü yaşanan siyasi olaylardan bu yana Türkiye’nin geleceği konusunda her zamankinden daha fazla iyimserim. İkinizin de yüz ifadelerine bakıyorum ve “Bu da ne böyle?” diyorum. 

Bence şu anda Türkiye’de muhalefetin kazanacağı bir seçim konusunda iyimser olmak için son 20 yılda hiç olmadığı kadar çok nedenimiz var.

Evet, özgür ve adil bir seçim olmayacak. Ama ben yine de muhalefetin kazanacağını düşünüyorum. Sinan ve Henri’nin belirttiği noktaları kabul ediyorum. Şu anda evet, muhalefetin önünde pek çok zorluk var. Bu noktada Türkiye’de herkes Erdoğan’ın medyanın yaklaşık %90’ını kontrol ettiğini biliyor, dolayısıyla Türkiye’de ifade özgürlüğü ve özgür basın yok. 

Ama öte yandan, bu nedenle herkes sosyal medyada. Twitter’da Türkiye’nin varlığına ilişkin tartışmaları izliyorum. Geçen gün bir panelde birisi Twitter’daki yazışmaların yaklaşık yüzde 5’inin Türkçe olduğunu söyledi. Bu aslında Arapça’dan çok daha fazla. 

Yani, evet, medyanın büyük bir kısmı Erdoğan’ın kontrolü altında, ancak çoğu insan zaten bununla pek ilgilenmiyor. Bence bu çok iyi bir şey. Ve sosyal medya çok büyük bir rol oynayacak.

Elbette hükümetin yapabileceği şeyler var. Sosyal medyaya erişimi yasaklayabilir ya da kısıtlayabilir. Seçim öncesinde değil ama seçim günü, özellikle de oylar sayılırken neler olabileceğine dair en büyük korkularımdan biri de bu. 

Ancak uluslararası toplumun bu konuda yapabileceği çok şey var. Türkiye hükümetine o gece böyle bir adım atmaması için baskı yapabiliriz. Özellikle de seçim gözlemcileri varsa bunun anlamı ne olabilir.

Benim bir diğer büyük endişem, bunun neden adil bir seçim olmayacağı, yargının bazı siyasi adayların peşine düşmeye çalışabileceği ile ilgili. 

Ancak muhalefetin son birkaç seçimden ders çıkardığını düşünüyorum. Muhalefete baktığımda, sadece bir kişinin değil, sekiz kişinin yarıştığını görüyorum. Sekiz kişiye karşı ise Erdoğan’ı ve biraz da milliyetçi müttefiki Devlet Bahçeli’yi görüyorum. 

Bu sekiz kişi, Nate, sen onlara “parçalı” dedin, ben onlara “çeşitli” diyorum. Geniş bir Türk ve Kürt seçmen yelpazesine hitap ediyorlar.

Bence bu kişilerin her biri seçmenlerin belli bir kesimine hitap ediyor. Eğer Henri’yseniz ve seçime bakıp “Vah, Kılıçdaroğlu” ve Sinan, “Vah Kılıçdaroğlu çok sıkıcı, çok yaşlı” diye düşünüyorsanız, onun yanında şimdi kampanya yürütecek olan İmamoğlu da var; çünkü kampanya sürecinde aktif bir rol oynamak için çekildi.

Eğer bir Kürt seçmenseniz ve İYİ Parti lideri Meral Akşener’in seçim kampanyasının bir parçası olmasından memnun değilseniz, size daha yakın gelecek olan Kılıçdaroğlu ya da İmamoğlu’na kulak verebilirsiniz.

Bence bu kişilerin her biri nüfusun farklı bir kesimine hitap ediyor ve bu, Türkiye’deki seçmenleri daha önceki seçimlerde yaşanmayan, 2019 seçimlerinde bir ön izlemesini gördüğümüz bir şekilde bir araya getirme potansiyeline sahip. 

Ancak benim bu seçimle ilgili en büyük endişem, eğer gerçekten büyük bir seçmen sahtekarlığı ya da oy pusulalarında hile yapılırsa, bunun Türkiye’nin ilk özgür olmayan seçimi olabileceğidir. Bence bu ciddi bir endişe kaynağı.

Bu noktada Türkiye’deki muhalefet partilerine, Türkiye’deki sivil topluma, uluslararası topluma ve AGİT’e de pay tanımam gerekiyor. Bu aktörlerin bunu önlemek için yapabileceği çok şey var. 

Bence bu seçimde en önemli şey, her bir seçim merkezinde, her bir sandıkta bağımsız bir sandık gözlemcisinin, seçim gözlemcisinin bulunmasını sağlamak olacaktır. Sanırım, Türkiye’de yaklaşık 200.000 sandık var. 2018 seçimlerinde bu sandıkların yaklaşık 11.000’inde hükümet tarafından atanan sandık görevlileri dışında kimsenin bulunmadığını okumuştum.

Türkiye halkı, en azından son bir yıldır karşı karşıya kaldıkları yıkıcı ekonomik kriz nedeniyle Cumhurbaşkanı Erdoğan ve rejimine karşı gerçekten hayal kırıklığına uğramış durumda. Bunun da ötesinde, artık sadece hayal kırıklığına uğramakla kalmayıp öfkeleniyorlar. Hükümetin deprem felaketine sorumsuzca ve inanılmaz derecede yavaş ve yetersiz müdahalesine öfkeliler. Tüm bu faktörler bir araya geldiğinde çok canlı, hareketli bir kampanya dönemi ve seçim gecesi göreceğimizi düşünüyorum. 

Ve evet, adil bir seçim olmayacak ama mümkün olduğunca özgür bir seçim olması için elimizden geleni yapıyoruz.

CIDDI: Bardağın dolu tarafına bakarak söyleyebileceğim ilk şey, eğer Türkiye’de değişim arayan biriyseniz, hafife almamamız gereken bir şey var, bakın, görüldüğü kadarıyla hükümet tam manasıyla kriz modunda. Bunu acil müdahale yönetimi anlamında söylemiyorum, panik anlamında söylüyorum. 

Peki nereden biliyoruz? Depremlerin ilk 48 saatinde Erdoğan sadece kayıp değildi, aynı zamanda canlı yayına çıktığında, monografinin üzerinde gördüğünüz o fotoğraf Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ulusa bakışını yansıtıyor, kelimenin tam anlamıyla insanları tehdit ediyor.

Ülkenin kurumsuzlaştırılması oldukça kötü bir durumda ve bunu biliyorlar. Ayrıca kamuoyunu kendi taraflarına çekecek bir tepkiye sahip olmadıklarını da biliyorlar. 

Bunu dengelemek için muhalefetin en iyi oyununu ortaya koyması gerektiğini düşünüyorum. (Ama) ben bunu göremiyorum. Muhalefet ittifakının 13 toplantı yapması ve bir kez bile adaydan bahsetmemesi, son dakikada bahsetmesi ve tüm şovun dağılmasıyla ilgili tüm noktaların ciddi mahiyette olduğunu söyleyebilirim. Yeterince iyi değil. Bu liderlerin aralarında nasıl anlaştıkları konusunda tam bir yapı eksikliği var gibi görünüyor. 

Perde arkasında daha rahatsız edici olan husus, Türkiye’de hukukun üstünlüğünün nasıl yeniden tesis edileceği ve ülkenin nasıl yeniden inşa edileceği konusunda çok fazla endişe duymamaları. Daha çok: CHP kaç sandalye alacak? Biz hiç alabilecek miyiz? DEVA Partisi kabineye bakan sokabilecek mi?…

Daha da endişe verici olanı, muhalefetin ikinci büyük partisi olan Akşener’in son birkaç haftadır duyduğumuza göre asıl sorunu, şimdiye kadar Erdoğan’a sadık olan ve beşli çete olarak adlandırılan bu devasa inşaat şirketlerinin Akşener’e söyledikleri: ”Bakın, biz sadece ekonomik alanda işlerin devam etmesini, ganimetlerin bize verilmesini istiyoruz. Erdoğan’dan pek memnun değiliz ama sizi desteklersek bize ne vermeyi umuyorsunuz?”… Görünen o ki, Akşener’i destekleyen bir grup kapitalist şirket söz konusu ve ekonomik ganimet sisteminin devamlılığı (niyeti) söz konusu.

İşte benim dünyamda tüm demokratik canlılık ve dinamizm burada ölüyor. Çünkü perde arkasında gizlenenler, son 15-20 yıldır var olan bu tür bir sistemden asıl fayda sağlayanlar, bu şovun devam etmesini istiyorlar. Bunu onlara kim sağlayabilirse, ki bu noktada Erdoğan gibi görünmüyor, bunun devam etmesini istiyorlar. Bu, bizim raporda bahsettiğimiz bir şey değil, çünkü bu biraz daha şaibeli ve dayanbağı zayıf, en azından…

Ancak muhalefet, mevcut seçmenlerin hükümete yönelik memnuniyetsizlik duygularını gerçekten harekete geçirme açısından asıl oyunu nasıl ortaya koyabilir? Odaklanmaları gereken şey bu. Bu noktada İmamoğlu ve Yavaş’ın farklı görüşlerden seçmenleri harekete geçirme konusunda ön sıralarda yer alacağını umuyorum. 

Bu dönem, yarım yamalak önlemler için tartışılacak dönem değil. Burada söyleyeceğimiz şey şu, ben de buna gerçekten karşı çıkıyorum. Kötümser görüşümüzü eleştirenler, özellikle de Türkiye merkezli analistler, sıklıkla şunu söylüyorlar: “2019’da İmamoğlu kazandı ve Erdoğan ona İstanbul Belediye Başkanlığını vermek zorunda kaldı, ilk kez sonucunu açıklamasına ve tekrar aday olmasına rağmen. Dolayısıyla Türkiye’de demokrasi işliyor.” 

Bu görüşle ilgili tek sorun, o dönemde bunun Erdoğan için varoluşsal bir mücadele olmaması. O AKP’nin İstanbul’u elinde tutmasını tercih ederdi ama şimdi cumhurbaşkanlığını kaybetmekten vazgeçmek, onun için varoluşsal bir durum. “Ben kaybettim. Bu sonuç adil…” deme lüksü yok. Bu varoluşsal bir savaş. 

BARKEY: Peki, dış dünya ne yapabilir? Bence neredeyse hiçbir şey. Sinan’ın bu durumun varoluşsal olduğunu söylediğini duydunuz. Eğer bir mesele sizin için varoluşsal ise, ABD ya da Avrupa’nın “Hile yaparsanız biz de X, Y ve Z’yi yaparız, caydırırız” diyeceğini düşünüyor musunuz? Bu mantıklı değil. 

ABD’nin bunu yapmasının nedeni bu mu bilmiyorum, ama bu hafta bir şey olduğunu gördük ki, bu bence kırmızı çizginin çizilmesiydi. Endişelerden biri Suriye’de, Kuzey Suriye’de  (Erdoğan’ın, ed.)bir kriz yaratabileceği ve birlikleri harekete geçirebileceği yönündeydi, çünkü bu milliyetçi oyları harekete geçirebilir ve insanları yönlendirebilirdik. Çoğu siyasetçinin geçmişte kullandığı geleneksel bir yöntemdir bu. 

Belki de uzun zaman önce hazırlanmış olabilir, bilmiyorum ama (ABD Genelkurmay Başkanı) General Milley bu hafta Suriye’nin kuzeyindeydi. Bence bu, Erdoğan’a “Kuzey Suriye’yle uğraşma” mesajı vermenin en açık yolu. “Ne yaparsanız yapın, bu kabul edilmeyecektir.” 

Kuzey Suriye ve PYD, Milley’in statüsündeki birinin oraya gitmesi için fazla önemli. Bence bu bir işaret. Ve bilmiyorum, belki de Belki Milley gitmek istemiştir. Siyasi olmayabilir. Kimse bana öyle ya da böyle bir şey söylemedi. Ama bana göre bu çok açık bir sinyaldi. 

Yani evet, mesaj gönderebiliriz, Avrupa ve Amerika Birleşik Devletleri olarak mesaj gönderebiliriz. Ancak Erdoğan’ın dinleyip dinlemeyeceği ayrı bir konu. Geçmişte bizi pek de ciddiye almadığını gördük. Yani evet, belki söylemeliyiz ama fazla bir şey de beklememeliyiz.

TAHİROĞLU: Evet, tabii ki sonuçta bu Türkiye’deki muhalefete ve sivil topluma bağlı olacak, ama uluslararası toplumun yapabileceği çok şey olduğunu düşünüyorum. Bence oynayacakları hayli hayati bir rol var. 

Konuştuğumuz tüm bu senaryolar beni endişelendiriyor, evet, Erdoğan’ın özellikle küçük bir farkla seçimi kaybetmesi halinde iktidarı bırakmak istemeyebileceğini düşünüyorum. 

Böyle bir durumda muhalefet destekçilerinin sokaklara dökülmesinin de çok muhtemel olduğu kanaatindeyim. Ama o anda Türk polisinin ya da ordusunun bu protestoculara ateş açacağını sanmıyorum. Burası İran değil. Türkiye henüz İran değil. Göz yaşartıcı gaz kullanabilirler. Dağıtmak için tazyikli su kullanmayı deneyebilirler. Şiddet olabilir. Bu gerçek bir senaryo. Bence uluslararası toplum, özellikle de sivil toplum, o anda Türk halkına yardımcı olmaya çalışabilir. 

İkinci olarak, Erdoğan’ın seçimi kaybetmesi halinde verebileceği tepkilerin, olası tepki yelpazesinin, uluslararası gözlemcilerin, özellikle de yabancı hükümet yetkililerinin sahada olması halinde kısıtlanacağını düşünüyorum. 

Bu nedenle, bence şu andan seçime kadar, ister Kongre üyeleri ister yönetim yetkilileri olsun, ABD’li yetkililerin Türk mevkidaşlarıyla kurdukları her iletişimde, tüm dünyanın bu seçimleri çok ama çok yakından izlediğini ve en azından demokratik bir süreç olması gerektiğini vurgulamaları gerekiyor. 

Ve eğer bariz bir şekilde, örneğin bu seçimlerin bariz bir şekilde özgür olmadığı ortaya çıkarsa, Erdoğan bir 6 Ocak durumu yaratmaya çalışırsa, bence şu anda, o zaman değil ama şu andan itibaren 15 Mayıs’a kadar, dünyanın süreci izlediği mesajının net olması gerekiyor.

ABD’li bir yetkilinin muhataplarıyla bir araya geldiği her seferde, ki bu 14 Mayıs’a kadar gerçekleşecek, açıkça “Bu gözlemcileri davet etmek zorundasınız” demesi çok önemli. Yapmanız gereken asgari şeylerden biri budur. 

Eğer durum buysa, büyük bir varlığınız hem sahada ise hem de seçimi izleyen insanlar varsa; ABD Kongresi’nin seçimi çok yakından izlediğine, Biden yönetiminin izlediğine, AB’nin izlediğine, Almanya’nın izlediğine dair açık bir mesaj varsa, Erdoğan’ın bu seçimi tamamen çalmak için yapabileceği sınırlı sayıda şey olduğunu düşünüyorum.

SCHENKKAN: Uluslararası bir insan hakları örgütünün temsilcisi olarak, yapılabilecek şeyler olduğunu düşündüğüm için bu argümanları desteklemek zorunda hissediyorum kendimi. Bu eylemlerin gidemeyeceği ya da yapamayacağı yerler olabileceği, değiştiremeyeceği şeyler olabileceği fikrine tamamen katılmıyorum. Ancak çabaya değer olduklarını, bir şansları olduğunu ve bunları masaya getirmeye değer olduğunu düşünüyorum. 

Bu, çok şey yaşamış ve çok zor bir dönemden geçmiş bir ülke için bazı şeyleri doğru yapma ve potansiyel olarak dönüştürücü bir dönem geçirme şansı olacaktır. Kazanırlarsa muhalefetin önündeki görevler nelerdir?

CİDDİ: Baktığınız sorunlar o kadar büyük ki. Bunu nasıl kavramsallaştırmaya başlayacağımı bilemedim. Bana çok, ama çok zor geldi. 

Birkaç yıl önce, seleflerimden biri olan Aykan Erdemir’in çalışmasını okuduğumda, devletle Türkiye halkı arasında yeni bir toplumsal sözleşmenin yeniden kurulması gerektiğinden bahsettiğini hatırlıyorum. Bunun şu andan daha doğru olduğu bir zaman düşünemiyorum. 

Sadece hükümet değişikliğinden bahsetmiyoruz. Türkiye’de insanların son on yılda sosyal, siyasi ve ekonomik alanlarda ne kadar çok şey yaşadıkları ve kötü yönetime karşı ne kadar hissizleştikleri, duyarsızlaştıkları aşikar, ve bir düzeyde toplumsal terapiye ihtiyaç var. Bu gerçekten de oldukça zorlu bir görev. 

Yeni gelen hükümet için sorun şu: Bu pembe bir tablo değil. Sadece ekonomik dosya bile tek başına zorlayıcı olacaktır. Türkiye’nin sadece deprem nedeniyle değil, esasen yardım almak için uluslararası kurumlara başvurması gerekecek. Bu durum depremden önce de geçerliydi. 

Erdoğan hükümeti de yatırım eksikliği nedeniyle uluslararası finansman ihtiyacını döviz swapları ve esasen ihtiyatlı bir ekonomi yönetimine yönelik olmayan, sadece ekonomide likiditeyi canlı tutmaya yönelik diğer finansal araçlar yoluyla karşılamaya çalışıyor.

Öyle bir ekonomik plana ihtiyaçları olacak ki, 81 milyon insan, artı önemli bir mülteci nüfusu, artı deprem yıkımı, ekonomik olarak yeniden kalkınmaya doğru gerçekçi bir yol izleyebilsinler ve bunun için de bir figüre ihtiyaçları olacak. Geçmişte, özellikle de iki binli yılların başında Kemal Derviş gibi, IMF ile başarılı bir standby anlaşması yapan başka liderler de oldu. Bu kez daha zor olacak, çünkü (mali) defterleri, kayıtları açmak zorunda kalacaklar. Türkiye’nin ekonomi defterleri 2010’lardan bu yana açılmadı; bu da hükümetin kamu fonlarını kötüye kullandığını, yolsuzluk yaptığını gösterecek. 

İnanabiliyor musunuz, Türkiye Merkez Bankası (TCMB), tırnak içinde söylüyorum, deprem için 30 milyar lira “bağışladı”. Normal bir durumda bu otomatik olarak bir devlet soruşturmasını tetiklerdi. Halkın parasını özel bir şahıs ya da özel bir şirket gibi herhangi bir amaca bağışlayamazsınız.

Siyasi ve kurumsal düzeyde, yine Türklerin dizginleri ele alma, meritokratik bir kamu hizmeti yönetişim sistemini kurumsallaştırma, hesap verebilirlik ve şeffaflık konularında gerçekten ciddi bir şekilde düşünmeleri gerektiği kanaatindeyim. Bence bunların birçoğunun yeniden ele alınması gerekiyor, ama aynı zamanda, yok edilmiş olan yönetişim kültürünün de yeniden düşünülmesi şart. 

İBence bu çok ama çok sorunlu bir durum. Bunu nasıl yapacaksınız? Muhtemelen mevcut kadroları elemek zorunda kalacaklar. Esasen kimin hangi pozisyonda olması gerektiğini, nasıl atandıklarına bakarak belirlemeleri gerekecek. 

Diğer bir husus ise, muhalefetin büyük vaadi, yani Türkiye’nin güçlendirilmiş parlamenter sisteme nasıl geri döneceği. Bu ne anlama geliyor? Parlamentoda üçte iki çoğunluk olmadan bu gerçekleşemez, ki bu da Türkiye’yi parlamenter sisteme geri döndürecek ya da bunu anayasaya koyacak bir anayasa değişikliği için gerekli. Kürtler buna katılmazsa bu gerçekleşmez. Sorun da burada. 

Şimdi HDP’nin bu mevcut hükümet tarafından kapatılmadığını ya da yeni bir isim altında kendini yeniden yarattığını varsayalım. Eğer milliyetçiler, Akşenerler… tarafından dışlanırlarsa ya da onlara söz hakkı verilmezse…  Aslında çok şey istemiyorlar. Kabine pozisyonları aramıyorlar, şu ya da buyu aramıyorlar. Ancak şu anda parlamentodaki üçüncü büyük parti olarak söz sahibi olmak istiyorlar. 

Dışlanırlarsa ve muhalefeti desteklemezlerse ya da söz sahibi olmazlarsa, yeni parlamento Kürtlerin desteği olmadan anayasal değişikliği nasıl gerçekleştirecek? Bu imkansız. 

Dolayısıyla, Erdoğan’ı yenen başarılı bir cumhurbaşkanınız olabilir, ancak çok yetersiz kalacaklar. Türkiye’yi parlamenter demokrasiye geri döndürmede çok yetersiz kalabilirler, çünkü sayıları yetmeyebilir.

TAHİROĞLU: Bence HDP’yi denklemden çıkarmak her şeyi zorlaştırıyor ama belki beşte üç (çoğunlukla) bunu yapabilirler. Ve bence bu seçimden sonra parlamentonun beşte üçüne sahip olabilirler.

BARKEY: Bu seçimdeki en büyük sorun, bunun gerçekten Erdoğan’la ilgili olması. Yani neredeyse bizim (ABD’nin) 2020 seçimlerimiz gibi. İnsanlar muhalefeti sevdikleri ya da muhalefet konusunda gerçekten hevesli oldukları için oy vermiyorlar. Sadece Erdoğan’dan kurtulmak istiyorlar. 

Bu da muhalefet için kazanması halinde bir sorun yaratıyor: Çünkü gerçekten somut bir temsili yetkiye sahip değil. Ortada gerçekten bir platform var mı? Ortada herhangi bir ekonomik fikir var mı? 

Her gün okumaya çalışıyorum bunu, ama hiçbir şey göremedim. Ama, yine de bildiğimiz bir şey var: Yeni hükümetin ilk görevi depremle ilgilenmek olacak, çünkü deprem yanlış yönetildi. Bu çok büyük bir görev.

Avantaj, Erdoğan’sız bir hükümete dışarıdan çok daha fazla destek gelecek olmasında: Çünkü insanlar depremin insani boyutlarının ötesinde Erdoğan’a yardım etme konusunda isteksizler. 

Erdoğan’ın ekonomi politikası, enflasyon oranı pahasına ekonomiyi büyütmek ve büyümenin ana motoru olarak bildiğimiz inşaat sektörünü kullanmaktı. Bu da devlete ödenmesi gereken büyük bir borç yükledi, ama aynı zamanda o kadar da verimli olmadı. Türkiye burada muazzam bir fırsata sahip çünkü ABD’nin üretimi Çin’den uzaklaştırmaya çalışmasıyla birlikte dünyada büyük bir değişim yaşanıyor. Türkiye’nin Apple’ın Çin’deki fabrikalarının yerini alacağını söylemiyorum, ama Türkiye’nin geçmişte kendini kanıtlamış, ihraç edilebilir şeyler üretebilen çok eğitimli ve çok verimli bir işgücü var. 

Yani eğer yaratıcı bir lideriniz varsa ve konumunuzu nasıl kullanacağınızı uzun vadeli olarak düşünmeye başlayabilirseniz… Türkiye’nin Avrupa’ya bu kadar yakın olması muazzam bir avantaj. 

SCHENKKAN: Teşekkür ederim. Sanırım bu süre zarfında soru-cevap kısmına geçmeliyiz. Aykan, sanırım ilk soru senin…

AYKAN ERDEMİR: Seçimler öncesi ve hemen sonrasında, öncelikle etnik, dini, cinsiyet ve cinsel azınlıklar da dahil olmak üzere, Türkiye’nin savunmasız azınlıklarına yönelik bir “günah keçisi ilan etme kampanyası” bekliyor musunuz? Ve seçimler ardından, geçiş sürecinde ya da başarısız geçiş sürecinde bazı toplumsal huzursuzluklar bekliyorsanız, yine savunmasız azınlıkların benzer şekilde hedef alınacağını düşünüyor musunuz? Ve ikinci soru: Eğer muhalefet kazanırsa, Suriye İç Savaşı boyunca yaptırımlarının, kaçakçılık planlarının ve bazı tedarik zincirlerinin ana kolaylaştırıcısı olan bir ülkeye erişimini kaybedecek olan İran üzerindeki etkisinin ne olacağını düşünüyorsunuz?

CİDDİ: Aklıma gelen en kolay cevap, ki bu İçişleri Bakanı Soylu’nun son derece usta olduğu bir konu: Türkiye’deki azınlıkları, ister ırk, ister cinsiyet, ister kimlik temelli azınlıklar olsun, ötekileştirmek. Zaten temelde “Türkiye’de LGBTQ’yu ortadan kaldıracağız, çünkü bu bir iğrençliktir” deme yoluna gittiler, değil mi? Ellerinden geleni yapacaklarını, bunun kültürümüzün bir parçası olmadığını söylediler. Bu açıkça kullanabilecekleri bir şey, ancak bu ne kadar etkili olabilir? Sahadaki gerçekler göz önüne alındığında, bence bu mesaj yanlış olur. Eminim Türkiye’de bazı insanlar bunu anlayışla karşılayabilir ama benim kuşkum, deprem öncesi Türkiye’de yaşandığı gibi olmayacağı yönünde.

İran konusunda ise, Zarrab ve Halkbank skandallarına rağmen hükümetin bunu sürdürdüğünü doğrudan söyleyemem. Ancak biz FDD olarak Recep Tayyip Erdoğan’ın yakın çalışma arkadaşları tarafından İran yaptırımlarının ihlal edilmesini takip ettik. Erdoğan’la aralarında bir derece fark olan, çok yakın çalışma arkadaşları olan bir kişi belirlendi ve yaptırıma tabi tutuldu. Şimdi, eğer bir hükümet değişikliği olursa ne olur? Benim önsezim, diyelim ki kesin bir Kılıçdaroğlu zaferi olursa, bunun tamamen ve derhal durması gerekebileceği yönünde. Bu benim önsezim, doğru olup olmadığından emin değilim.

TAHİROĞLU: Elbette azınlıklar, cinsiyet, etnik, dini azınlıklar son derece savunmasız olacaklar. Saldırıya uğrayacaklarını düşünüyorum ve özellikle de seçimden sonra huzursuzluk olursa… Bu Türkiye için çok üzücü bir gerçek. 

Türk sivil toplumunu yakından takip eden biri olarak şunu da eklemeliyim ki, Türkiye’deki azınlıklar, özellikle de hükümeti protesto etmek söz konusu olduğunda, dünyanın en dirençli insanları. Onur Yürüyüşü Türkiye’de son on yıldır yasak. Ama her yıl yürüyüş yapıyorlar. Kadınların, “Kadınlar Günü” mitingi yapması yasaklandı. Hala yürüyorlar. 

Yani bu insanlar polisin onlara hayır demesini umursamıyorlar. Kürtler oy kullanıyor. Hükümet onların belediyelerini ele geçiriyor, yine aynı kişiye oy veriyorlar. Türkiye’nin azınlıklarını gerçekten korkutamazsınız. Bence son derece dirençliler.

MACGILLIVRAY: Merhaba, ben Avustralya Stratejik Politika Enstitüsü’nden Iain MacGillivray. Sinan, kadrolardan bahsettin ama bu aynı zamanda bir kapasite ve uzmanlık sorunu. Muhalefet, eğer kazanırsa, bunu nasıl yapabileceği konusunda panelin fikirleri nelerdir? 

Devlet içinde bir tasfiye geçmişi var. Bu bir intikam süreci mi olacak, yoksa Hakikatleri Araştırma Komisyonları ya da Af gibi bir şey mi olacak? Devletin yeniden yapılandırılması çok zor ve karmaşık bir süreç, dolayısıyla bu ilk kısım.

İkincisi de benzer bir şey. AKP ve ordu arasındaki mücadeleler, Türkiye’de paramiliter bir yapının yeniden canlanması, Libya ve Azerbaycan’da ileri projeksiyon olarak kullanılan devlet dışı aktörlerin yükselişi, SADAT Incorporated, bu tür örgütler… Bunların bundan sonra Türk dış politikasında nasıl bir rol oynayacağı konusunda ne düşünüyorsunuz? Nispeten etkili oldular, ancak bu bir devamlılık mı olacak, yoksa geleneksel askeri angajmana geri dönüş mü göreceğiz, ya da sadece diplomatik ve Türk ordusunun çok asgari bir rol oynadığını mı göreceğiz?

BARKEY: Bakın, devleti yeniden inşa etmek çok zor bir iş. Birçok açıdan, muhtemelen en zor konu bu çünkü, 20 yıldır iktidardan uzaklar, bu yüzden gerekli uzmanlığa sahip değiller. Bu uzmanlığı nereden bulacaklar? Bundan tam olarak emin değilim. Türkiye’de uzmanlık olmadığından değil. Çok fazla uzmanlık var. Üniversiteler çok güçlü. Ben AKP’nin kurduğu üniversitelerden değil, geleneksel üniversitelerden bahsediyorum. Yani orada harekete geçirmeniz gereken bir uzmanlık var. 

Haklısınız, bu zaman alacak ve kolay olmayacak.

İran’daki yaptırımlar ve benzeri konularda bunu nasıl yapacaksınız? Bakın, iktidara gelen bir muhalefet hükümeti, önündeki muazzam görevler göz önüne alındığında, muhtemelen daha önce bir soruya verdiğim cevapta da belirttiğim gibi, paranın olduğu yerden, yani Batı’dan destek almaya çalışacak bir politika izleyecektir. Dolayısıyla, daha önce de söylediğim gibi, Kuzey Suriye’nin peşinden gitmeyeceklerinden şüpheleniyorum. Benzer şekilde İran söz konusu olduğunda da Batı’ya uyum sağlayacaklardır. Burada sorun yaratacak şeyler yapmayacaklar.

Kongre bugün şiddetle Türk karşıtı. Daha önce hiç böyle olmamıştı. Dolayısıyla yönetim daha sempatik davransa bile Kongre konusunda da endişelenmek zorundasınız. Dolayısıyla Türkiye’nin uğraşmak zorunda kalacağı pek çok mesele var. 

Örneğin İran’ı düşünün. İran’a karşı nerede adım atılmalı? Bu, Kongre’de büyük bir iyi niyet yaratacaktır. Bir an için yönetimi bir kenara bırakırsak, Hill’de (Kongre) bu konu çok önemli. Bu nedenle akıllıca stratejinin bunu yapmak olacağını tahmin ediyorum. Kamuoyu desteği açısından da çok maliyetli bir strateji değil.

Yaptırımların delinmesine yardımcı olsanız da olmasanız da Türkler bunu umursamıyor. Yaptırımların delinmesinin Erdoğan için esasen iki, üç amacı vardı. Birincisi, Batı’ya karşı durabilecek kadar sert olduğunu göstermekti ve bunu çok yaptı. İkincisi, gerçekten paraya ihtiyacı olduğu bir dönemde devlet kasasına para sokmanın bir yoluydu. Üçüncüsü, birçok yandaşı bu işe karıştı ve bundan para kazandı. Yani bu üçünden bir ve üçüncüsü, bir muhalefet hükümeti için geçerli değil. Para getirmek, çok büyük bir miktar değil, Batı’da iyi niyet uyandırmak, aslında çok daha önemli, bu yüzden büyük değişiklikler göreceğinmizi tahmin ediyorum.

CIDDI: Türkiye’de yeni bir yönetim için para olduğu ve Türk ekonomisinin ya da cumhuriyetin yeniden inşası ve yeniden kurulması amacıyla iyi niyet aradıkları ölçüde, Batı ile yeniden ilişki kurmak isteyeceklerdir.

Bunun bir kısmı için Avrupalılarla aldım-verdim yapmak gerekecek. Bazı konularda da hemen uzlaşacaklarını ya da pes edeceklerini sanmıyorum, çünkü bu, tartışmalar açısından bir kaldıraç noktası. Dolayısıyla Ege’de Türkiye, MEB’lerin statüsü, Yunanistan ve Türkiye arasındaki kıta sahanlığı ve karasuları, Kıbrıs’ın geleceği gibi süregelen tarihi sorunlarla ilgili her şey, Türkiye istediği takdirde muhtemelen çatışmacı olmayan veya militarist olmayan bir şekilde yaklaşabileceği müzakere noktaları.

HYMAN: Stratejik ve Uluslararası Çalışmalar Merkezi’nden Jerry Hyman. Bir an için seçimlerin muhalefet lehine sonuçlandığını varsayalım. Bana göre asıl soru şu: Güvenlik güçleri ne yapar? Ordu ne yapar? Güvenlik güçleri ne yapar? Eğer seçim sonucunun yanında yer alırlarsa, bu tamamen farklı bir hikaye. 

İkincisi, HDP ve koalisyona gelince, koalisyon, HDP koalisyonun bir parçası olmasa bile, HDP’nin ve seçmenlerinin daha sonra ne istediğine sempati duyduklarını gösteremezler mi? Bu, HDP’nin koalisyona doğrudan katılımı olmasa bile Kürt oylarının muhalefeti desteklemesi için yeterli olmaz mı? 

BARKEY: Ordu çok ilginç bir soru. Ülkedeki diğer tüm kurumların Erdoğan’ın kontrolü altında olması gibi ordu da siyasallaşmış durumda. 

Ancak ele almadığımız en büyük soru, ki şimdi aklıma geldi, diyelim ki muhalefet kazandı ve Erdoğan da kabul etti. Başka seçeneği yok. Bundan sonra ne yapacak? Dört, beş yıl sonra tekrar aday olamayacak. 

O devletin ta kendisi. Her küçük devlet kurumunun her ofisinde o var. Peki onu oradan çıkarırsanız, muhalefet partilerine ne olur?

Her şeyden önce, onun yerine kimin geçeceği konusunda bir kan gölü yaşanacaktır. Kenarda kalıp etkilemeye mi çalışacak? Eğer ona karşı da bu kadar dava varsa, uzlaşma ve susarak çekilmenin bir yolunu arayacağından şüpheleniyorum; ki bu da AKP’nin bir parti olmadığı, sadece Erdoğan’ın tepesinde olduğu bir grup insan olduğu anlamına geliyor. 

TAHİROĞLU: Türk ordusunun sokaklara çıkıp protestoculara, sivillere ateş edeceğini gerçekten düşünmüyorum. Bu şey gibi-

SCHENKKAN: İçişleri bakanlığı.

TAHİROĞLU: Yani daha büyük sorun polis. Ben polis ve içişleri bakanı hakkında çok ama çok daha fazla endişeliyim.

HYMAN: Güvenlik güçleri.

TAHİROĞLU: Evet, bence polisin o noktada Erdoğan adına müdahale etmesi ve insanları dağıtması çok daha muhtemel. Evet, bence şiddet olacak ama, muhalefet kazanacak. Bence bu, ordunun gerçekten devreye girmesinden daha olası.

CIDDI: Katılıyorum. Bence çok temel düzeyde, emin olduğum tek şey Erdoğan’ın kendisini destekleyen kurumlara güven duymadığı… Kesin bir seçim yenilgisi olması durumunda, bence bu noktada tüm bahisler kapandı. 

Bunun Erdoğan devleti ve Erdoğan öncesi devlet için de geçerli olduğunu iddia ediyorum. Kılıçdaroğlu’nun ilk turu kazandığını varsayarsak, diyelim ki halk oylarının %58’ini aldı, seçilmiş cumhurbaşkanı oldu. Üç gün sonra iktidarın el değiştirmesini umuyoruz. Erdoğan ne yapacağını düşünüyor. Eğer iktidarda kalmak istiyorsa, güvenlik güçleri de dahil olmak üzere neye güvenebilir? Bir düşünün, eğer İstanbul’daki Birinci Ordu’nun komutanıysanız ya da emniyet müdürü veya güvenlik güçlerinin başındaysanız… 

Bahse girerim ki bu kişilerden bazıları Kılıçdaroğlu’nun ekibinden telefonlar alıyordur: “Tarihi bir karar vermen gerekiyor dostum. Ya kenara çekilirsin ya da doğru olanı yaparsın. Bu seçilmiş bir başkan. Bu durumda, onurlu bir şekilde istifa edebilir ve muhtemelen geçmişi geçmişte bırakabilirsiniz. Yeni bir polis güvenlik gücü kurarız ya da direnirsen, bu adam nasıl olsa başkan olacak, işte o zaman bazı şeylerin hesabını vermek zorunda kalabilirsin.

Devletin insanları sorumlu tutmasının bir yolu var. Bu aynı zamanda Yüksek Seçim Kurulu için de geçerli, seçilmiş cumhurbaşkanına mazbatasını vermeyi yasaklamak ya da reddetmek isteyebilecek olan direnişçiler için de geçerli. Önünüze serilen gerçekler karşısında kime hayır diyeceğinizi ciddi bir şekilde düşünmeniz gerekir.

Şimdi, bunun olacağını söylemiyorum. Türkiye’nin orada olduğunu sanmıyorum. Erdoğan’ın güvenlik güçlerinin orada olacağına ve bunu gerçekten yapacağına güvenebileceğini sanmıyorum.

SCHENKKAN: Hepinize katıldığınız için teşekkür ederiz.